Aralık ayında, Berlin Anti-Semitizm Komiseri Samuel Salzborn, Yahudi karşıtı referanslar içeren 290 sokak adının listelendiği bir dosya (PDF belgesi) sundu. Yaklaşık 100 ismin yeniden adlandırılmasını öneren bir tarihçi tarafından Salzborn adına yapıldı. Örneğin Martin Luther'in adı ve aynı zamanda besteci Richard Wagner'in adı da silinmelidir. Komische Oper Berlin'in müdürü Barrie Kosky Yahudi. Tartışma hakkında ne diyor?
Richard Wagner senin için kim?
Richard Wagner tüm zamanların en önemli sanatçılarından biridir, buna şüphe yok. O, Bach kadar önemlidir. Müzikte devrim yarattı. Aynı zamanda adam dayanılmazdır ve parçaları oldukça karmaşık ve çelişkilidir. Onu bu kadar ilginç kılan da bu. Güvelerin alevlere kapıldığı gibi Wagner'e çekiliyorum.
Aynı zamanda Yahudi düşmanıydı. Bu tutum müziğine de yansıdı mı?
Evet, operalarının kendi ayakları üzerinde durduğunu söyleyenler olsa da. Do minörün Yahudi düşmanı olamayacağını söylüyorlar. Diyorum ki: Do minör Yahudi aleyhtarı olabilir. Ve Wagner sadece müzik değil aynı zamanda müzikal tiyatro da yazdı. Demek ki metin var, kelimeler var. Ve bu kelimelerin bir bağlamı var. Operalarınızda Yahudi karşıtı unsurların ve eğilimlerin olduğunu görmek istemiyorsanız, gerçeği tamamen inkar etmeniz gerekir.
Buna rağmen 2017 yılında Bayreuth'ta ilk Yahudi yönetmen olarak “Meistersinger”ı yönettiniz.
Wagner Yahudi karşıtı olduğu için bu operaların bir kenara atılması gerektiğini söylemiyorum. Kesinlikle hayır! Ama Katharina Wagner'e ilk cevabım hayır oldu. Daha sonra bana altı ay süre verdi. Ve Wagner'in kanının kokusunu aldığımda bunu yapmamak benim için aslında çok zor. Tek yol, bu parçanın derinliklerine inmek, ona eleştirel bir bakış atmak ama aynı zamanda onu mizahla, ironiyle ve yaraya tuz basmak için birkaç kışkırtıcı anla kutlamaktı. Seyircinin altı saat boyunca orada oturup onlara Richard Wagner'in ne kadar berbat olduğunu göstermesine izin veremem.
Berlin Anti-Semitizm Komiseri Samuel Salzborn'un yaptırdığı, Yahudi karşıtı göndermeler içeren sokak adlarıyla ilgili raporda, Richard Wagner'in adının meydan ve sokaklardan kaldırılması öneriliyor. Bunun hakkında ne düşünüyorsun?
Bunu gülünç buluyorum. İlk tepkim aslında bir kahkaha sesiydi. Bu, 21. yüzyılda Almanların Richard Wagner ve Yahudi karşıtlığıyla nasıl baş etmesi gerektiğini anlatan Mel Brooks'un bir filminden bir şeye benziyor. İkinci tepkim öfkeydi.
Sokak manzarasından silinmesi gereken isimlerin tam bir listesi var, 100 civarında.
21. yüzyıl Almanya'sında birisinin listeler yapmasını korkunç buluyorum. 20. yüzyılda yeterince Alman listesi gördük. Sadece Nazi döneminde değil, Doğu Almanya'da da. 21. yüzyıl Almanya'sında listelerin yasaklanması gerekiyor. Listeler tehlikelidir. Sanatsal, politik ve sosyal. Ve bu liste aslında bilimsel değil, amatörce bir provokasyondur.
Berliner Zeitung/Paulus Ponizak
Kişiye
Barrie Kosky 1967 yılında Avustralya'nın Melbourne kentinde Yahudi-Polonyalı ve Yahudi-Macar göçmenlerin torunu olarak doğdu. Melbourne Üniversitesi'nde piyano ve müzik tarihi okudu ve ardından yönetmenliğe yöneldi. Kosky ilk olarak Avustralya'da sahnelendi, 1996'da Adelaide Festivali'nin sanat yönetmeni oldu ve 2001'den 2005'e kadar Viyana Schauspielhaus'un eş yönetmenliğini yaptı.
Maç saatinden bu yana 2012/13'te Kosky, Komische Oper Berlin'in sanat yönetmenidir. Burada diğer şeylerin yanı sıra Weimar Cumhuriyeti'ndeki operetleri yeniden keşfederek dikkat çekti. 2021/2022 sezonunun ardından yönetmenliği genel müdür Susanne Moser ve opera yönetmeni Philip Bröking'e devredecek. Kosky, 2027 yılına kadar yılda iki yapımla şirketin yönetmenliğini sürdürecek.
Bir tarihçi Salzborn'u bunu yapması için görevlendirdi.
Evet elbette. Ve onun amatör bir tarihçi olduğunu kastetmiyorum. Bence kalbi doğru yerde. Ancak bu liste amatörce. Şöyle demezsiniz: İşte bir liste ve şimdi tartışalım. Önce tartışma gelmeli, sonra ne olacağını göreceğiz. Bu liste politikacı, sanatçı, yazar arasında ayrım yapmıyor. Gri alan yoktur. Bu listenin bu isimleri bulmak için Wikipedia ve Google araştırmalarına dayandığı anlaşılıyor. Samuel Salzborn'un şüpheli yaklaşımının işe yaradığını düşünüyorsanız aslında tüm kiliseleri kapatmak zorunda kalırsınız.
Neden?
Wagner, Almanya'daki Yahudiler için, Katolik ve Protestan kiliselerinin 2000 yıl boyunca yarattığı sorunlardan çok daha az soruna neden oldu. Kiliselerin elinde, listedeki 300 kişinin toplamından daha fazla Yahudi kanı var. Bay Salzborn'u tanımıyorum ama Yahudi olmayan bir adamdan bir daha Yahudi aleyhtarı bir şey duymak istemiyorum. Sanırım Almanya'daki pek çok Yahudi bundan bıktı. Alman Yahudileri, İsrailli Yahudiler. Yeter artık!
Richard Wagner'e dönelim. Seni bu kadar kızdıran ne?
Birisi Richard-Wagner-Platz'ın gitmesi gerektiğini söylüyor. Yahudi aleyhtarı şeyler yazsa bile bir daha giremeyeceğiniz bir kapıdan girersiniz.
Bunun yerine ne yapmalısınız?
Salzburg'da Karl Böhm Salonu var. Bir salona Nazi geçmişi olan Karl Böhm'ün adının verilmesiyle ilgili ilk etapta tartışmalar yaşandı. Bu nedenle artık isim plakasının yanında tarihi bağlamı gösteren ikinci bir işaret var. Richard-Wagner-Platz'da da bağlam sunabilirsiniz. İsmi silmenin kimseye bir faydası olmadığı gibi tek bir Yahudinin hayatını da kurtarmaz. Diyelim ki Sayın Salzborn başarılı oldu: Richard Wagner iptal edildi ve Giacomo Meyerbeer oraya geldi. Ve artık Wagner hakkında ne bir diyalog ne de bir tartışma var. Ben bunu son derece sorunlu buluyorum.
Berlin'deki diğer caddelerin de isimleri değiştiriliyor. Örneğin Mohrenstrasse.
Bu tamamen farklı bir durum. Mohrenstrasse'nin adının değiştirilmesine karşı çıkan, ismin ırkçılıkla hiçbir ilgisi olmadığını, sadece bir zamanlar burada siyahların yaşadığını gösterdiğini iddia edenlerin olduğunu biliyorum. Ancak bu isim bir uyarı niteliğindeydi: Dikkatli olun, burada hiçbir Alman yaşamıyor. Tıpkı Alman şehirlerindeki Yahudi sokakları gibi. Yahudi kültürünü kutlamak niyetinde değildiler. Pis, pis Yahudilerin burada yaşadığına dair bir uyarıydı bu. Irk, kölelik, sömürgecilik hakkında konuşmak, bir sanatçı ya da yazar hakkında konuşmaktan farklıdır. Tamamen farklı. Ve daha da önemlisi, çok daha önemli! Ve bir şey daha: Goebbels Meydanı olmalı mı? HAYIR! Göring Meydanı olmalı mı? HAYIR! Politikacılar tamamen farklı bir şeydir.
Ne şekilde?
Korkunç şeyler yapan veya söyleyen bir politikacının Richard Wagner'den tamamen farklı bir etkisi ve tamamen farklı bir sorumluluğu vardır. Ve Richard-Wagner-Platz'ın korunması için tutkulu bir konuşma yapıyor olmamı gerçekten ilginç, hatta neredeyse grotesk buluyorum. Şimdi bir podyumda durup bağırıyorum: Richard-Wagner-Platz'ımızı kurtarın.
Bu saçmalığa dikkat çekmeniz iyi oldu.
Bu tamamen saçmalık. Bir Yahudi karşıtlığı görevlisinin zor durumda olduğunun bilincindeyim. Bu adam işini yapmak zorunda, bu yüzden 300 isimden oluşan bir liste yapıyor ve herkes onun hakkında konuşuyor. Bu ciddi bir tartışma değil, pazarlama. Ne olursa olsun ciddiye almıyorum. Ve bence nüfusun büyük bir kısmı da gözlerini deviriyor. Ama elbette tartışılması gereken bir şey var.
Ne hakkında?
Örneğin Humboldt Forum aracılığıyla. Bu felaket! Haç! Yazıt! Bu ne demek. Gerçek bir diyalog olması, tarihi ve kültürel sorunların çözülmesi gerekiyor. Bana göre Humboldt Forumu, Almanya'da bu konulardaki tuhaf söylemin bir metaforu. Ayrıca listedeki isimlerin tamamının sorunsuz olduğunu da söylemiyorum. Hiç de bile. Ama gelin buna eğitim ve diyalog yoluyla yaklaşalım. Ve şunu söyleyerek değil: Her şey gitti. İnkar değil tartışma!
Salzborn listeyi tartışmanın temeli olarak nitelendirdi.
Evet ama listeyi yayınlarken zaten prosedürü belirliyor. Listeye tepki göstermek zorundayız ve açık bir diyaloğa giremeyiz. Samuel Salzborn ve Felix Klein gibi insanlar bu konuşmayı gerçekten önemli konulardaki tartışmayı zayıflatacak ve her şeyi siyah beyaz hale getirecek şekilde yapıyorlar. Farklı düşüncelere sahip olmanıza izin vermiyorlar. Bu çok tehlikeli. Hiçbir Alman siyasetçi ya da Alman kurumu İsrail'e karşı siyasi olarak bir şey söyleyemez. Samuel Salzborn ve Felix Klein'ın (Federal Hükümet Anti-Semitizm Komiseri, editörün notu) Alman ve İsrailli Yahudileri kendi siyasi gündemlerine uymayan bir şey yaptıklarında veya söylediklerinde eleştirdikleri saçma bir durumdayız. Ama Yahudilik ile İsrail'i ayırmanız gerekiyor. Ve İsrail'in siyasi kararları sorunlu olarak tanımlanabilir ve tanımlanmalıdır. İsrail'in politikalarını eleştirmenin antisemitizmle hiçbir ilgisi yoktur. Ama Salzborn ve Felix Klein'ın gözünde evet.
Federal Meclis'in BDS kararını da düşünüyor musunuz?
Kesinlikle. Ben de şunu söylüyorum: Dikkat et Almanya! Elbette ülkenin Yahudi kültürüne, Yahudilere ve İsrail'e karşı özel bir sorumluluğu var. Bütün bunların birbiriyle oldukça karmaşık bir ilişkisi var. Ancak iyi arkadaşlarınızla bir şeyler ters gittiğinde bunu söyleyebilmelisiniz. Gazze hapishanesindeki iki milyon insan karşısında bunun mümkün olmadığını söyleyebilme cesaretini göstermelisiniz! – Üstelik Yahudi aleyhtarı olarak etiketlenmeden. İsrail-Filistin sorununu çözmek, Richard-Wagner-Platz'ın gitmesi gerektiğini söylemekten çok daha önemli.
Richard Wagner senin için kim?
Richard Wagner tüm zamanların en önemli sanatçılarından biridir, buna şüphe yok. O, Bach kadar önemlidir. Müzikte devrim yarattı. Aynı zamanda adam dayanılmazdır ve parçaları oldukça karmaşık ve çelişkilidir. Onu bu kadar ilginç kılan da bu. Güvelerin alevlere kapıldığı gibi Wagner'e çekiliyorum.
Aynı zamanda Yahudi düşmanıydı. Bu tutum müziğine de yansıdı mı?
Evet, operalarının kendi ayakları üzerinde durduğunu söyleyenler olsa da. Do minörün Yahudi düşmanı olamayacağını söylüyorlar. Diyorum ki: Do minör Yahudi aleyhtarı olabilir. Ve Wagner sadece müzik değil aynı zamanda müzikal tiyatro da yazdı. Demek ki metin var, kelimeler var. Ve bu kelimelerin bir bağlamı var. Operalarınızda Yahudi karşıtı unsurların ve eğilimlerin olduğunu görmek istemiyorsanız, gerçeği tamamen inkar etmeniz gerekir.
Buna rağmen 2017 yılında Bayreuth'ta ilk Yahudi yönetmen olarak “Meistersinger”ı yönettiniz.
Wagner Yahudi karşıtı olduğu için bu operaların bir kenara atılması gerektiğini söylemiyorum. Kesinlikle hayır! Ama Katharina Wagner'e ilk cevabım hayır oldu. Daha sonra bana altı ay süre verdi. Ve Wagner'in kanının kokusunu aldığımda bunu yapmamak benim için aslında çok zor. Tek yol, bu parçanın derinliklerine inmek, ona eleştirel bir bakış atmak ama aynı zamanda onu mizahla, ironiyle ve yaraya tuz basmak için birkaç kışkırtıcı anla kutlamaktı. Seyircinin altı saat boyunca orada oturup onlara Richard Wagner'in ne kadar berbat olduğunu göstermesine izin veremem.
Berlin Anti-Semitizm Komiseri Samuel Salzborn'un yaptırdığı, Yahudi karşıtı göndermeler içeren sokak adlarıyla ilgili raporda, Richard Wagner'in adının meydan ve sokaklardan kaldırılması öneriliyor. Bunun hakkında ne düşünüyorsun?
Bunu gülünç buluyorum. İlk tepkim aslında bir kahkaha sesiydi. Bu, 21. yüzyılda Almanların Richard Wagner ve Yahudi karşıtlığıyla nasıl baş etmesi gerektiğini anlatan Mel Brooks'un bir filminden bir şeye benziyor. İkinci tepkim öfkeydi.
Sokak manzarasından silinmesi gereken isimlerin tam bir listesi var, 100 civarında.
21. yüzyıl Almanya'sında birisinin listeler yapmasını korkunç buluyorum. 20. yüzyılda yeterince Alman listesi gördük. Sadece Nazi döneminde değil, Doğu Almanya'da da. 21. yüzyıl Almanya'sında listelerin yasaklanması gerekiyor. Listeler tehlikelidir. Sanatsal, politik ve sosyal. Ve bu liste aslında bilimsel değil, amatörce bir provokasyondur.
Berliner Zeitung/Paulus Ponizak
Kişiye
Barrie Kosky 1967 yılında Avustralya'nın Melbourne kentinde Yahudi-Polonyalı ve Yahudi-Macar göçmenlerin torunu olarak doğdu. Melbourne Üniversitesi'nde piyano ve müzik tarihi okudu ve ardından yönetmenliğe yöneldi. Kosky ilk olarak Avustralya'da sahnelendi, 1996'da Adelaide Festivali'nin sanat yönetmeni oldu ve 2001'den 2005'e kadar Viyana Schauspielhaus'un eş yönetmenliğini yaptı.
Maç saatinden bu yana 2012/13'te Kosky, Komische Oper Berlin'in sanat yönetmenidir. Burada diğer şeylerin yanı sıra Weimar Cumhuriyeti'ndeki operetleri yeniden keşfederek dikkat çekti. 2021/2022 sezonunun ardından yönetmenliği genel müdür Susanne Moser ve opera yönetmeni Philip Bröking'e devredecek. Kosky, 2027 yılına kadar yılda iki yapımla şirketin yönetmenliğini sürdürecek.
Bir tarihçi Salzborn'u bunu yapması için görevlendirdi.
Evet elbette. Ve onun amatör bir tarihçi olduğunu kastetmiyorum. Bence kalbi doğru yerde. Ancak bu liste amatörce. Şöyle demezsiniz: İşte bir liste ve şimdi tartışalım. Önce tartışma gelmeli, sonra ne olacağını göreceğiz. Bu liste politikacı, sanatçı, yazar arasında ayrım yapmıyor. Gri alan yoktur. Bu listenin bu isimleri bulmak için Wikipedia ve Google araştırmalarına dayandığı anlaşılıyor. Samuel Salzborn'un şüpheli yaklaşımının işe yaradığını düşünüyorsanız aslında tüm kiliseleri kapatmak zorunda kalırsınız.
Neden?
Wagner, Almanya'daki Yahudiler için, Katolik ve Protestan kiliselerinin 2000 yıl boyunca yarattığı sorunlardan çok daha az soruna neden oldu. Kiliselerin elinde, listedeki 300 kişinin toplamından daha fazla Yahudi kanı var. Bay Salzborn'u tanımıyorum ama Yahudi olmayan bir adamdan bir daha Yahudi aleyhtarı bir şey duymak istemiyorum. Sanırım Almanya'daki pek çok Yahudi bundan bıktı. Alman Yahudileri, İsrailli Yahudiler. Yeter artık!
Richard Wagner'e dönelim. Seni bu kadar kızdıran ne?
Birisi Richard-Wagner-Platz'ın gitmesi gerektiğini söylüyor. Yahudi aleyhtarı şeyler yazsa bile bir daha giremeyeceğiniz bir kapıdan girersiniz.
Bunun yerine ne yapmalısınız?
Salzburg'da Karl Böhm Salonu var. Bir salona Nazi geçmişi olan Karl Böhm'ün adının verilmesiyle ilgili ilk etapta tartışmalar yaşandı. Bu nedenle artık isim plakasının yanında tarihi bağlamı gösteren ikinci bir işaret var. Richard-Wagner-Platz'da da bağlam sunabilirsiniz. İsmi silmenin kimseye bir faydası olmadığı gibi tek bir Yahudinin hayatını da kurtarmaz. Diyelim ki Sayın Salzborn başarılı oldu: Richard Wagner iptal edildi ve Giacomo Meyerbeer oraya geldi. Ve artık Wagner hakkında ne bir diyalog ne de bir tartışma var. Ben bunu son derece sorunlu buluyorum.
Berlin'deki diğer caddelerin de isimleri değiştiriliyor. Örneğin Mohrenstrasse.
Bu tamamen farklı bir durum. Mohrenstrasse'nin adının değiştirilmesine karşı çıkan, ismin ırkçılıkla hiçbir ilgisi olmadığını, sadece bir zamanlar burada siyahların yaşadığını gösterdiğini iddia edenlerin olduğunu biliyorum. Ancak bu isim bir uyarı niteliğindeydi: Dikkatli olun, burada hiçbir Alman yaşamıyor. Tıpkı Alman şehirlerindeki Yahudi sokakları gibi. Yahudi kültürünü kutlamak niyetinde değildiler. Pis, pis Yahudilerin burada yaşadığına dair bir uyarıydı bu. Irk, kölelik, sömürgecilik hakkında konuşmak, bir sanatçı ya da yazar hakkında konuşmaktan farklıdır. Tamamen farklı. Ve daha da önemlisi, çok daha önemli! Ve bir şey daha: Goebbels Meydanı olmalı mı? HAYIR! Göring Meydanı olmalı mı? HAYIR! Politikacılar tamamen farklı bir şeydir.
Ne şekilde?
Korkunç şeyler yapan veya söyleyen bir politikacının Richard Wagner'den tamamen farklı bir etkisi ve tamamen farklı bir sorumluluğu vardır. Ve Richard-Wagner-Platz'ın korunması için tutkulu bir konuşma yapıyor olmamı gerçekten ilginç, hatta neredeyse grotesk buluyorum. Şimdi bir podyumda durup bağırıyorum: Richard-Wagner-Platz'ımızı kurtarın.
Bu saçmalığa dikkat çekmeniz iyi oldu.
Bu tamamen saçmalık. Bir Yahudi karşıtlığı görevlisinin zor durumda olduğunun bilincindeyim. Bu adam işini yapmak zorunda, bu yüzden 300 isimden oluşan bir liste yapıyor ve herkes onun hakkında konuşuyor. Bu ciddi bir tartışma değil, pazarlama. Ne olursa olsun ciddiye almıyorum. Ve bence nüfusun büyük bir kısmı da gözlerini deviriyor. Ama elbette tartışılması gereken bir şey var.
Ne hakkında?
Örneğin Humboldt Forum aracılığıyla. Bu felaket! Haç! Yazıt! Bu ne demek. Gerçek bir diyalog olması, tarihi ve kültürel sorunların çözülmesi gerekiyor. Bana göre Humboldt Forumu, Almanya'da bu konulardaki tuhaf söylemin bir metaforu. Ayrıca listedeki isimlerin tamamının sorunsuz olduğunu da söylemiyorum. Hiç de bile. Ama gelin buna eğitim ve diyalog yoluyla yaklaşalım. Ve şunu söyleyerek değil: Her şey gitti. İnkar değil tartışma!
Salzborn listeyi tartışmanın temeli olarak nitelendirdi.
Evet ama listeyi yayınlarken zaten prosedürü belirliyor. Listeye tepki göstermek zorundayız ve açık bir diyaloğa giremeyiz. Samuel Salzborn ve Felix Klein gibi insanlar bu konuşmayı gerçekten önemli konulardaki tartışmayı zayıflatacak ve her şeyi siyah beyaz hale getirecek şekilde yapıyorlar. Farklı düşüncelere sahip olmanıza izin vermiyorlar. Bu çok tehlikeli. Hiçbir Alman siyasetçi ya da Alman kurumu İsrail'e karşı siyasi olarak bir şey söyleyemez. Samuel Salzborn ve Felix Klein'ın (Federal Hükümet Anti-Semitizm Komiseri, editörün notu) Alman ve İsrailli Yahudileri kendi siyasi gündemlerine uymayan bir şey yaptıklarında veya söylediklerinde eleştirdikleri saçma bir durumdayız. Ama Yahudilik ile İsrail'i ayırmanız gerekiyor. Ve İsrail'in siyasi kararları sorunlu olarak tanımlanabilir ve tanımlanmalıdır. İsrail'in politikalarını eleştirmenin antisemitizmle hiçbir ilgisi yoktur. Ama Salzborn ve Felix Klein'ın gözünde evet.
Federal Meclis'in BDS kararını da düşünüyor musunuz?
Kesinlikle. Ben de şunu söylüyorum: Dikkat et Almanya! Elbette ülkenin Yahudi kültürüne, Yahudilere ve İsrail'e karşı özel bir sorumluluğu var. Bütün bunların birbiriyle oldukça karmaşık bir ilişkisi var. Ancak iyi arkadaşlarınızla bir şeyler ters gittiğinde bunu söyleyebilmelisiniz. Gazze hapishanesindeki iki milyon insan karşısında bunun mümkün olmadığını söyleyebilme cesaretini göstermelisiniz! – Üstelik Yahudi aleyhtarı olarak etiketlenmeden. İsrail-Filistin sorununu çözmek, Richard-Wagner-Platz'ın gitmesi gerektiğini söylemekten çok daha önemli.