Fransa'nın güneyinde, Berlin Schaubühne'nin yönetmeni ve sanat yönetmeni Thomas Ostermeier'i, 2004 yılında Artiste Associé olarak atandığı Avignon Tiyatro Festivali'ni ziyaret ederken yakalıyoruz. Ostermeier bir Fransa uzmanıdır. Berliner Zeitung'a konuşmadan kısa süre önce Fransız gazetesi Libération'da Fransa'daki ikinci tur seçimlerin sonuçları hakkında yorum yaptı.
İkinci tur seçim sonuçları açıklandığında Avignon'da hava nasıldı?
Herkes inanılmaz derecede rahatladı ve sevinç gözyaşları döktü. Arkadaşım Edouard Louis…
… yazar.
Bütün gece dans etti ama Paris'te, Place de la Republique'deydi. Kimsenin beklemediği büyük bir sürpriz oldu. İlk seçim sonucundan sonra aşırı sağcı Rassemblement National için mutlak çoğunluk korkusu vardı ve herkes tam bir bunalımın, büyük bir çaresizliğin yaşanacağını düşünüyordu. Ve sonra tam tersi oldu: Solcu seçim ittifakı Yeni Cephe popülerliği kazandı.
Le Pen'in Ulusal Birlik Partisi'nin son seçimden bu yana sonucunu ikiye katladığını unutmamak gerekiyor.
Doğru. Ancak anketler salt çoğunluk öngörüyordu.
Sevinç gözyaşları döktünüz ama Avignon'daki festivalde siz de balonun içindesiniz, değil mi?
Burada, Côte d'Azur'a kadar Rassemblement National'ın bir parçası olan Provence'tayız. Ancak elbette festivalde ilerici düşünen ve oy veren küçük bir kültür emekçisi balonu da var.
Markus Waechter/Berliner Zeitung
Kişiye
Thomas Ostermeier 1969'da Soltau'da doğdu, Landshut'ta büyüdü, 1990'da Berlin'e geldi, Ernst Busch Dramatik Sanatlar Akademisi'nde yönetmenlik eğitimi aldı. Hemen ardından 1996 yılında DT Kışlası'nın başına geçti ve 1999 yılında Schaubühne'nin yönetimine atandı ve şu anda tek yönetici olarak liderliğini sürdürüyor.
Fransa ile ve onun kültürel ve entelektüel sahnesi Thomas Ostermeier yakın ilişkiler sürdürüyor. 2009 yılında “Subay”, 2015 yılında ise “Commandeur des Arts et des Lettres” olarak atandı. Fransa'da sahne aldı ve 2010'dan 2018'e kadar Fransız-Alman Kültür Konseyi'nin başkanlığını yaptı.
Bu ikinci tur seçimin daha çok bir şeyleri önlemekle ilgili olduğu izlenimine kapılıyorsunuz, değil mi?
Fransa'da yani tıkanıklık veya ön cumhuriyetçi: İkinci turda seçilebilecek üç parti olsaydı, Macron koalisyonu Ensemble'dan veya sol görüşlü Yeni Cephe populaire'inden adaylardan biri, diğerlerinin önünü açmak ve böylece Rassemblement National'ın kazanmasını engellemek için geri çekildi. Ön halk birçok seçim bölgesinde geri çekildi. Almanların çoğunlukla farkına varmadığı şey, Fransa'nın başkanlık demokrasisi olduğu ve cumhurbaşkanının parlamentodan bağımsız seçildiğidir. Macron 2027'ye kadar görevde; başkanlığını değil, hükümeti ve başbakanı riske attı. Çoğunluk oylama sistemi nedeniyle Fransa'da insanlar koalisyon kurmaya veya uzlaşmaya alışkın değil. Bütün yetki başkanın elindedir.
Fransa'nın sadece zaman kazandığını mı düşünüyorsunuz?
Fransa'nın artık üç yılı olduğunu düşünüyorum; bu nedenle seçim sadece tarihi bir seçim değil, aynı zamanda şu anda gelen her şey de tarihi bir fırsat. Sol azınlık hükümeti, Macron'un merkezci milletvekillerine sol yasa tasarılarını desteklemeleri ve engellememeleri yönünde talimat vermesine bağlı olacaktır. Ancak sol, Macron'dan daha iyisini yapabileceğini kanıtlarsa, 2027 başkanlık seçimlerinde gerçek bir değişim şansı olabilecektir. Aksi takdirde Ulusal Birlik güçlendirilecektir. Bu aynı zamanda Macron'un şeytani hesaplamasıydı. Rassemblement National'ı hükümete getireceğini, başarısız olacağını, ardından 2027'de itibarsızlaşacağını ve herkesin partisine geri döneceğini düşünüyordu.
Fransız Yahudi cemaati Serge ve Beate Klarsfeld'i takip etmedi
Solun hangi siyasi hedefleri var?
Mélenchon'un kataloğu çok büyük. Emeklilik reformunu geri çekip asgari ücreti artırmak istiyor. İlerici, solcu bir sosyal politika izliyor, ancak ağır borçlu bir bütçeyle bunu finanse edememe tehlikesi büyük.
Rassemblement National'ın başkanı Jordan Bardella da emeklilik yaşını yeniden düşürmek istediğini ancak ekonomik sorunlar nedeniyle bunu hemen yapmayacağını açıklamıştı.
Bardella içeriği olmayan bir vazodur. Siyasi koçlarının ona söylediğini söylüyor, kendine ait bir kimliği yok. Kendisi aslında Le Pen ailesinin bir üyesi, arkasında iki yıllık siyasi eğitim var ve kendisine kameralara gülümsemesi ve özgüven yayması öğretilmiş.
Hayatlarını Nazi yandaşlarının izini sürmeye adayan Serge ve Beate Klarsfeld, Rassemblement National ile Sol İttifak arasında ikinci tur seçim yapılması durumunda Marine Le Pen'in partisine oy vereceklerini çünkü bu partinin partiye ait olduğunu açıklayarak ortalığı karıştırdı. Sol İttifak Jean-Luc Mélenchon'un La France Insoumise partisi İsrail'den ve Yahudilerden nefret ediyor. Bunu anlayabildin mi?
Beate ve Serge Klarsfeld'e anti-faşist çalışmalarından dolayı çok saygı duyuyorum ama kararlarını anlayamadım. Bu arada Fransız Yahudi cemaati bunu takip etmedi ve bu seçim önerisini de yapmadı.
Doğu Almanya'daki durum Fransa'dakinden farklı
Fransa ve Doğu Almanya, sağ popülistlerin başarısı nedeniyle Avrupa seçimleri sonrasında sıklıkla birbirleriyle karşılaştırıldı. Karşılaştırmayla ilgili bir şeyler yapabilir misiniz?
Hayır, aslında değil. Doğu Almanya'daki durum, Paris'te merkeziyetçi bir yönetimin sıkıntısını çeken Fransa'daki durumdan farklı. Bana göre, Doğu Almanya'daki pek çok ayaklanma, 40 yıl boyunca Doğu Alman nomenklaturası tarafından tuzağa düşürülme ve daha sonra Batı Alman soyguncuların, Treuhand'ın ve bazı vurguncuların eline geçme duygusuyla ilgili. Fransa'da protesto kültürü, defalarca 1789'a gönderme yapan devrimci geleneği de içeren uzun bir geleneğe sahip ve aynı zamanda Fransa'da neredeyse monarşik olarak tanımlanabilecek bir başkanlık sistemi de var. Sokaktaki insanlar defalarca kral veya başkanla neredeyse kişisel bir güreş maçına giriyor.
Ne hakkında düşünüyorsun?
Bu, en son, her şeyi kullanan sarı yelekli hareketi Gilets Jaunes'te görüldü: fabrikaların abluka edilmesi, Paris'teki gösteriler ve taşra kasabalarına erişim yolları. Fransa'daki protestocuları vatandaşlar, işçiler veya güvencesizlik içinde yaşayanlar olarak onurlarını gururla savunan yurttaşlar ve yurttaşlar olarak görüyorum.
Peki Doğu Almanları nasıl görüyorsunuz?
Doğu Almanlar grup olarak sürekli aşağılanmaya maruz kalıyordu. Başkan ya da Şansölye kadar değerli olduğum ve onun Doğu Almanya'da benimle uğraşması gerektiği hissini daha az görüyorum. Orada, daha sonra oy pusulasında ifade edilen, meydan okuyan, içine kapanık ve kırgın bir şey gözlemleme eğilimindeyim. Bana göre Pegida, Pazartesi ya da “Querdenker” gösterileri toplumsal protesto hareketleri değil. Öte yandan Gilets Jaunes, özünde toplumsal bir harekettir.
Fransa hâlâ Doğu Almanya için bir rol model olabilir mi?
Sadece Fransa'da değil, Avrupa'da da inanılmaz bir umut var. Polonya'da Donald Tusk, PiS'in yaptığı her şeyi geri almaya çalışıyor. İskandinavya'da Avrupa seçimlerinde sağcı popülistlerin oyları düştü, İngiltere'de İşçi Partisi ne yazık ki sadece “Yeni İşçi Partisi” olsa da ezici bir zafer kazandı. İspanya'da hükümet krizinden sonra sol hâlâ iktidarda. Fransa'yı Almanya'ya örnek olarak görmemizin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Fransa'da birleşik sol, Rassemblement National'ın seçimleri kazanmasını engelledi.
1930'larda Almanya'da sol başarısız oldu
Bir Alman sol ittifakı neye benzeyebilir?
Almanya'da SPD, Yeşiller, Sol ve Sahra Wagenknecht İttifakı'ndan oluşan birleşik bir sol, hem sağdan gelen tehlikeye karşı tavır alabilir hem de bu anti-faşist görünümüyle güçlü bir mesaj verebilir. Bunun tarihi örnekleri var: Fransa'da 1930'lu yıllarda Front populaire faşistlerin yükselişini engelledi. Ancak Almanya'da Komünistler, Nazi Partisi'ne karşı bir halk cephesi oluşturmak için Sosyal Demokratlarla güçlerini birleştirmek istemediler. O zamanlar Almanya'da sol başarısız oldu.
Yani Avrupa'da genel olarak sağa doğru bir kayma görmüyor musunuz?
Artık sağcı popülistler hakkında konuşmayı bırakmalıyız. Avrupa kaybolmadı, Almanya kaybolmadı. Bir köşede depresyonda oturup, her şeyi doğru yaptığınız halde, insanların artık sizi neden sevmediğini kendinize sormanın bir faydası yok. Bu somurtkan tavır bizi hiçbir yere götürmez. Hâlâ refahın ön planda olduğu bir ülkede yaşıyoruz. Pek çok kişi, bundan çıkarları olmasına rağmen, AB'nin ortadan kaldırılmasını istiyor. AB bir başarı öyküsüdür. Tıpkı AB'nin doğuya doğru genişlemesi gibi. Yeni AB ülkelerindeki ücretler, üye olduklarından bu yana neredeyse iki katına çıktı. Her zaman ihmal edilmiş sanayi bölgelerinden bahsedemezsiniz.
Ne hakkında konuşmalısın?
Örneğin vatandaşların parasının getirilmesi gibi ilerici sol siyasetten, aşırı sağcı ve faşist bir partinin bize sunduğu yanlış alternatiflere gerçek bir alternatif olabilecek siyasetten birçok küçük partiye kadar. sinir sisteminin telleri. Bu Almanya için bir alternatif değil. Almanya, 1930'lu, 1940'lı yıllara dönmemek için Fransa'yı örnek alabilir.
Bittiğini sanıyordun, değil mi?
Oh iyi. Kapitalizm var olduğu sürece onun ürettiği adaletsizliğin milliyetçi düşünceyle yanıtlanması tehlikesi her zaman vardır. Trump'ta da durum aynı, Avrupa'da da kısmen aynı, Bolsonaro bunu yaptı. Horkheimer'ın dediği gibi: “Kapitalizm hakkında konuşmak istemiyorsanız faşizm konusunda da sessiz kalmalısınız.”
İkinci tur seçim sonuçları açıklandığında Avignon'da hava nasıldı?
Herkes inanılmaz derecede rahatladı ve sevinç gözyaşları döktü. Arkadaşım Edouard Louis…
… yazar.
Bütün gece dans etti ama Paris'te, Place de la Republique'deydi. Kimsenin beklemediği büyük bir sürpriz oldu. İlk seçim sonucundan sonra aşırı sağcı Rassemblement National için mutlak çoğunluk korkusu vardı ve herkes tam bir bunalımın, büyük bir çaresizliğin yaşanacağını düşünüyordu. Ve sonra tam tersi oldu: Solcu seçim ittifakı Yeni Cephe popülerliği kazandı.
Le Pen'in Ulusal Birlik Partisi'nin son seçimden bu yana sonucunu ikiye katladığını unutmamak gerekiyor.
Doğru. Ancak anketler salt çoğunluk öngörüyordu.
Sevinç gözyaşları döktünüz ama Avignon'daki festivalde siz de balonun içindesiniz, değil mi?
Burada, Côte d'Azur'a kadar Rassemblement National'ın bir parçası olan Provence'tayız. Ancak elbette festivalde ilerici düşünen ve oy veren küçük bir kültür emekçisi balonu da var.
Markus Waechter/Berliner Zeitung
Kişiye
Thomas Ostermeier 1969'da Soltau'da doğdu, Landshut'ta büyüdü, 1990'da Berlin'e geldi, Ernst Busch Dramatik Sanatlar Akademisi'nde yönetmenlik eğitimi aldı. Hemen ardından 1996 yılında DT Kışlası'nın başına geçti ve 1999 yılında Schaubühne'nin yönetimine atandı ve şu anda tek yönetici olarak liderliğini sürdürüyor.
Fransa ile ve onun kültürel ve entelektüel sahnesi Thomas Ostermeier yakın ilişkiler sürdürüyor. 2009 yılında “Subay”, 2015 yılında ise “Commandeur des Arts et des Lettres” olarak atandı. Fransa'da sahne aldı ve 2010'dan 2018'e kadar Fransız-Alman Kültür Konseyi'nin başkanlığını yaptı.
Bu ikinci tur seçimin daha çok bir şeyleri önlemekle ilgili olduğu izlenimine kapılıyorsunuz, değil mi?
Fransa'da yani tıkanıklık veya ön cumhuriyetçi: İkinci turda seçilebilecek üç parti olsaydı, Macron koalisyonu Ensemble'dan veya sol görüşlü Yeni Cephe populaire'inden adaylardan biri, diğerlerinin önünü açmak ve böylece Rassemblement National'ın kazanmasını engellemek için geri çekildi. Ön halk birçok seçim bölgesinde geri çekildi. Almanların çoğunlukla farkına varmadığı şey, Fransa'nın başkanlık demokrasisi olduğu ve cumhurbaşkanının parlamentodan bağımsız seçildiğidir. Macron 2027'ye kadar görevde; başkanlığını değil, hükümeti ve başbakanı riske attı. Çoğunluk oylama sistemi nedeniyle Fransa'da insanlar koalisyon kurmaya veya uzlaşmaya alışkın değil. Bütün yetki başkanın elindedir.
Fransa'nın sadece zaman kazandığını mı düşünüyorsunuz?
Fransa'nın artık üç yılı olduğunu düşünüyorum; bu nedenle seçim sadece tarihi bir seçim değil, aynı zamanda şu anda gelen her şey de tarihi bir fırsat. Sol azınlık hükümeti, Macron'un merkezci milletvekillerine sol yasa tasarılarını desteklemeleri ve engellememeleri yönünde talimat vermesine bağlı olacaktır. Ancak sol, Macron'dan daha iyisini yapabileceğini kanıtlarsa, 2027 başkanlık seçimlerinde gerçek bir değişim şansı olabilecektir. Aksi takdirde Ulusal Birlik güçlendirilecektir. Bu aynı zamanda Macron'un şeytani hesaplamasıydı. Rassemblement National'ı hükümete getireceğini, başarısız olacağını, ardından 2027'de itibarsızlaşacağını ve herkesin partisine geri döneceğini düşünüyordu.
Fransız Yahudi cemaati Serge ve Beate Klarsfeld'i takip etmedi
Solun hangi siyasi hedefleri var?
Mélenchon'un kataloğu çok büyük. Emeklilik reformunu geri çekip asgari ücreti artırmak istiyor. İlerici, solcu bir sosyal politika izliyor, ancak ağır borçlu bir bütçeyle bunu finanse edememe tehlikesi büyük.
Rassemblement National'ın başkanı Jordan Bardella da emeklilik yaşını yeniden düşürmek istediğini ancak ekonomik sorunlar nedeniyle bunu hemen yapmayacağını açıklamıştı.
Bardella içeriği olmayan bir vazodur. Siyasi koçlarının ona söylediğini söylüyor, kendine ait bir kimliği yok. Kendisi aslında Le Pen ailesinin bir üyesi, arkasında iki yıllık siyasi eğitim var ve kendisine kameralara gülümsemesi ve özgüven yayması öğretilmiş.
Hayatlarını Nazi yandaşlarının izini sürmeye adayan Serge ve Beate Klarsfeld, Rassemblement National ile Sol İttifak arasında ikinci tur seçim yapılması durumunda Marine Le Pen'in partisine oy vereceklerini çünkü bu partinin partiye ait olduğunu açıklayarak ortalığı karıştırdı. Sol İttifak Jean-Luc Mélenchon'un La France Insoumise partisi İsrail'den ve Yahudilerden nefret ediyor. Bunu anlayabildin mi?
Beate ve Serge Klarsfeld'e anti-faşist çalışmalarından dolayı çok saygı duyuyorum ama kararlarını anlayamadım. Bu arada Fransız Yahudi cemaati bunu takip etmedi ve bu seçim önerisini de yapmadı.
Doğu Almanya'daki durum Fransa'dakinden farklı
Fransa ve Doğu Almanya, sağ popülistlerin başarısı nedeniyle Avrupa seçimleri sonrasında sıklıkla birbirleriyle karşılaştırıldı. Karşılaştırmayla ilgili bir şeyler yapabilir misiniz?
Hayır, aslında değil. Doğu Almanya'daki durum, Paris'te merkeziyetçi bir yönetimin sıkıntısını çeken Fransa'daki durumdan farklı. Bana göre, Doğu Almanya'daki pek çok ayaklanma, 40 yıl boyunca Doğu Alman nomenklaturası tarafından tuzağa düşürülme ve daha sonra Batı Alman soyguncuların, Treuhand'ın ve bazı vurguncuların eline geçme duygusuyla ilgili. Fransa'da protesto kültürü, defalarca 1789'a gönderme yapan devrimci geleneği de içeren uzun bir geleneğe sahip ve aynı zamanda Fransa'da neredeyse monarşik olarak tanımlanabilecek bir başkanlık sistemi de var. Sokaktaki insanlar defalarca kral veya başkanla neredeyse kişisel bir güreş maçına giriyor.
Ne hakkında düşünüyorsun?
Bu, en son, her şeyi kullanan sarı yelekli hareketi Gilets Jaunes'te görüldü: fabrikaların abluka edilmesi, Paris'teki gösteriler ve taşra kasabalarına erişim yolları. Fransa'daki protestocuları vatandaşlar, işçiler veya güvencesizlik içinde yaşayanlar olarak onurlarını gururla savunan yurttaşlar ve yurttaşlar olarak görüyorum.
Peki Doğu Almanları nasıl görüyorsunuz?
Doğu Almanlar grup olarak sürekli aşağılanmaya maruz kalıyordu. Başkan ya da Şansölye kadar değerli olduğum ve onun Doğu Almanya'da benimle uğraşması gerektiği hissini daha az görüyorum. Orada, daha sonra oy pusulasında ifade edilen, meydan okuyan, içine kapanık ve kırgın bir şey gözlemleme eğilimindeyim. Bana göre Pegida, Pazartesi ya da “Querdenker” gösterileri toplumsal protesto hareketleri değil. Öte yandan Gilets Jaunes, özünde toplumsal bir harekettir.
Fransa hâlâ Doğu Almanya için bir rol model olabilir mi?
Sadece Fransa'da değil, Avrupa'da da inanılmaz bir umut var. Polonya'da Donald Tusk, PiS'in yaptığı her şeyi geri almaya çalışıyor. İskandinavya'da Avrupa seçimlerinde sağcı popülistlerin oyları düştü, İngiltere'de İşçi Partisi ne yazık ki sadece “Yeni İşçi Partisi” olsa da ezici bir zafer kazandı. İspanya'da hükümet krizinden sonra sol hâlâ iktidarda. Fransa'yı Almanya'ya örnek olarak görmemizin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Fransa'da birleşik sol, Rassemblement National'ın seçimleri kazanmasını engelledi.
1930'larda Almanya'da sol başarısız oldu
Bir Alman sol ittifakı neye benzeyebilir?
Almanya'da SPD, Yeşiller, Sol ve Sahra Wagenknecht İttifakı'ndan oluşan birleşik bir sol, hem sağdan gelen tehlikeye karşı tavır alabilir hem de bu anti-faşist görünümüyle güçlü bir mesaj verebilir. Bunun tarihi örnekleri var: Fransa'da 1930'lu yıllarda Front populaire faşistlerin yükselişini engelledi. Ancak Almanya'da Komünistler, Nazi Partisi'ne karşı bir halk cephesi oluşturmak için Sosyal Demokratlarla güçlerini birleştirmek istemediler. O zamanlar Almanya'da sol başarısız oldu.
Yani Avrupa'da genel olarak sağa doğru bir kayma görmüyor musunuz?
Artık sağcı popülistler hakkında konuşmayı bırakmalıyız. Avrupa kaybolmadı, Almanya kaybolmadı. Bir köşede depresyonda oturup, her şeyi doğru yaptığınız halde, insanların artık sizi neden sevmediğini kendinize sormanın bir faydası yok. Bu somurtkan tavır bizi hiçbir yere götürmez. Hâlâ refahın ön planda olduğu bir ülkede yaşıyoruz. Pek çok kişi, bundan çıkarları olmasına rağmen, AB'nin ortadan kaldırılmasını istiyor. AB bir başarı öyküsüdür. Tıpkı AB'nin doğuya doğru genişlemesi gibi. Yeni AB ülkelerindeki ücretler, üye olduklarından bu yana neredeyse iki katına çıktı. Her zaman ihmal edilmiş sanayi bölgelerinden bahsedemezsiniz.
Ne hakkında konuşmalısın?
Örneğin vatandaşların parasının getirilmesi gibi ilerici sol siyasetten, aşırı sağcı ve faşist bir partinin bize sunduğu yanlış alternatiflere gerçek bir alternatif olabilecek siyasetten birçok küçük partiye kadar. sinir sisteminin telleri. Bu Almanya için bir alternatif değil. Almanya, 1930'lu, 1940'lı yıllara dönmemek için Fransa'yı örnek alabilir.
Bittiğini sanıyordun, değil mi?
Oh iyi. Kapitalizm var olduğu sürece onun ürettiği adaletsizliğin milliyetçi düşünceyle yanıtlanması tehlikesi her zaman vardır. Trump'ta da durum aynı, Avrupa'da da kısmen aynı, Bolsonaro bunu yaptı. Horkheimer'ın dediği gibi: “Kapitalizm hakkında konuşmak istemiyorsanız faşizm konusunda da sessiz kalmalısınız.”