Yılbaşından dört gün sonra telefondayız. Berlin DeZim Enstitüsü’ndeki ırkçılık gözlemcisi başkanı Cihan Sinanoğlu, yılbaşı gecesi Hamburg’da olduğunu söylüyor. Sohbet sırasında yılbaşı olaylarının ardından ülke çapında ilgi odağı olan Neukölln semtinde ikimizin de evimizde olduğumuzu öğreniyoruz.
Sinanoğlu Bey, yılbaşını Hamburg’da geçirdiniz ama Berlin’den haber var. Nasıl tepki verdin?
Tabii ki bir bütün olarak toplum olarak kurtarma ekiplerine yönelik her suçu, her saldırıyı kınamalıyız. Ancak bir sosyal bilimci olarak benim için bundan hangi söylemlerin çıktığını görmek de heyecan verici. Bu olaylar nasıl sınıflandırılır? Ve açıkça ırkçı olan sınıflandırmalar var. Örneğin, fenotipler hakkında sorular sorulduğunda veya belirli geçmişler ve kökenler hakkında genel ifadeler yapıldığında.
Bir CDU destekçisinin fenotipler hakkındaki ırkçı tweet’i belki de bu kadar dikkate alınmamalı.
Evet, ama başka bir FDP siyasetçisi “yabancı sızma”dan söz etti. Eleştirilerin ardından tweet’ini sildi. Ancak bu, Almanya’nın homojen bir bütün olduğunu ve dışarıdan gelen bir şeyin bu toplumun birliğini tehdit ettiğini gösteriyor. Bu tür söylemler tehlikelidir.
Bu, Bundestag’ın FDP üyesi Katja Adler’di.
Beni en çok ilgilendiren soru: Bu olayları bir uyum sorunu olarak tanımlayanlar, göçle bağlantısını nerede görüyorsunuz? Suriyelilerin veya Müslümanların doğaları gereği havai fişeklere veya suça karşı bir eğilimleri olduğunu düşünüyor musunuz? Yoksa bunu başarısız göç ve entegrasyon politikalarına bağlayan Bay Spahn’a mı katılıyoruz? Son yıllarda bunun sorumlusu Birlik olmuştur. Ve bundan ne çıkar?
Bu tartışmayı öngördünüz mü?
HAYIR. Ancak bu tartışmada kimin kendini nasıl konumlandırdığı oldukça tahmin edilebilir. Sol, ilerici kamp, bu ülkeden ve devlet kurumlarından yabancılaşmaya yol açabilecek olan marjinalleşme ve ayrımcılıktan bahsediyor. Sağcı, muhafazakar kamp, başarısız entegrasyondan bahsediyor ve daha fazla yasa ve düzen çağrısı yapıyor. Tartışmanın objektif olması gerektiğini düşünüyorum. Aynı bakış açısıyla şöyle de denebilir: Orada yaşananlar belli toplumsal koşullarla ilgili. Her iki taraf da bu konuda hemfikir olabilir.
Mehdi Bahmed/DeZIM
Kişiye
Sosyal bilimci Cihan Sinanoğlu Almanya’daki ırkçılığın nedenlerini, kapsamını ve sonuçlarını inceleyen Berlin DeZIM Enstitüsü’ndeki (Alman Uyum ve Göç Araştırmaları Merkezi) Ulusal Ayrımcılık ve Irkçılık İzleme Ofisi’nin başkanlığını yapıyor.
Daha önce basın ve halkla ilişkiler sorumlusuydu. Almanya’daki Türk toplumunda, son olarak genel müdür olarak göçmen örgütleri federal konferansının izleme komitesine başkanlık etti. Sinanoğlu, doktorasını Göttingen’deki Max Planck Dinsel ve Etnik Çeşitlilik Araştırmaları Enstitüsü’nden aldı.
İki kampın birbirinden o kadar da uzak olmadığı söylenemez mi? Başarısız entegrasyon, tam olarak marjinalleştirme ve ayrımcılığın olduğu gerçeğinden oluşabilir. Soru daha çok başarısızlığın suçunu veya sorumluluğunu kimin üstlendiği değil mi?
Soru tam olarak bu. Bazıları sözde yeterince çabalamayan, Almanca bilmeyen, sözde kendi kültürlerinde kalmak ve paralel toplumlar oluşturmak isteyen bireyleri suçluyor. Bir de entegrasyonun tek yönlü bir yol olmadığını söyleyenler var: kurumların değişmesi ve toplumsal kaynaklara daha fazla katılım ve erişimin olması gerekiyor. İlki, öncelikle göçmen kökenli insanların eksikliklerini vurgular. İkincisi, sosyal koşulları vurgular. Tartışmanın şimdi nasıl gittiği dikkat çekici. Holiganlar Dresden’de polis memurlarına isyan edip saldırdığında, aslında aynı tartışmayı yapıyor olmalıyız: entegrasyon ve sosyal uyum hakkında, şiddetin nedenleri ve yetkililere yönelik saldırılar hakkında. Ama yapmıyoruz. Yılbaşı gecesi Berlin’de olanları göreceli kılmak istemiyorum. Ama bir entegrasyon tartışmasının neden yeniden patlak verdiğiyle ilgileniyorum. Saksonya’dan, kasaba ve köylerden Berlin’dekine benzer olaylar bildirildi ve Berlin’de bazı Alman vatandaşları da tutuklandı.
Belki de göçmen kökenli Alman vatandaşları da vardı?
Bu mümkün, ancak şu soru ortaya çıkıyor: Ne zaman Alman oluyorsunuz? Hangi noktada artık entegrasyon söyleminin bir parçası değilsiniz? Ve entegrasyon nasıl tanımlanır? Nerede başlar, nerede biter? Entegre sayılmak için ne yapmanız gerekiyor? Şimdi başarısız entegrasyondan bahseden insanlar genellikle buna cevap veremezler. Göç sonrası bir toplumda, entegrasyon söz konusu olduğunda, sadece göçmenler hakkında değil, tüm gruplar hakkında konuşmamız gerekir. O zaman tamamen farklı cevaplar alabilirsiniz. Ama önce doğru bir teşhise ihtiyacımız var. Çünkü şu anda konulan teşhisler bana biraz dar görüşlü geliyor. Geçiş geçmişi ile havai fişek davranışı arasında herhangi bir bağlantı göremiyorum.
Çok somut bir havai fişek davranışından bahsediyoruz, yani devlet temsilcilerine, polise ve hatta itfaiyeye yönelik saldırılar.
Onlar mahkum edilmelidir. Ancak bunun göçle ne ilgisi var? Gerçekten Suriyelilerin mi yoksa Müslümanların mı devlet kurumlarına karşı farklı bir tavrı var? İnsanlarla konuştun mu? Bu davranışı belirli bir kültüre veya kökene atfetmeye karşı uyarıda bulunurum. O zaman Doğu Almanya köylerinde veya Batı Almanya şehirlerinde göçmenlik geçmişi olmayan gençlerin neden bazen benzer şekilde davrandığını açıklayamazsınız. Spesifik bir şey bilmediğiniz sürece, kapsamlı atıflardan kaçınmalısınız. Bu arada havai fişek yasağı olsaydı bu tartışmaları yapmazdık.
İkimiz de Neukölln’de yaşıyoruz, sık sık polisin kesildiği veya saldırıya uğradığı, havai fişek olmadan bile, Yılbaşı gecesi kesinlikle artmış olsa bile, olaylar oldu.
Yılbaşı Gecesi ile ilgili olarak, farklı faktörlerin rol oynadığı kesin. faktörlerden biri alkoldür. Sonra grup dinamikleri var: enfekte oluyorsunuz. Bunun arkasında genellikle sorunlu bir erkeklik imajı vardır.
Psikolog Ahmad Mansour da bu davranışı belirli kültürlere bağlasa da sorunlu bir erkeklik imajına bağlar. Buna katılıyor musun?
HAYIR. Çünkü o zaman Alman kültüründeki sorunlu erkeklik imajı için Alman holiganlarını suçlamanız gerekirdi. Bu neyi açıklıyor? Elbette bazı göçmen çevrelerde sorunlu erkeklik imgeleri var, bunu hiç sorgulamıyorum. Bu tür erkeklik imgelerinden bahsetmemiz gerekiyor. Bu tür adamlardan yayılan şiddeti bir perspektife oturtmak istemiyorum. Ama onları da kültürleştirmemeliyiz.
Neukölln’ün uyum görevlisi Güner Balcı, geride kalanlardan tamamen kaybedenlerden bahsetti.
Kaybedenlerden bahsetmeyi sorunlu buluyorum. Ancak kaybedenlerden söz edildiğinde, geride bırakılan bu grupları kimin ürettiğini kendine sorması gerekir. Toplumumuzda rekabetçi ilişkiler ve kapitalist rekabet gibi bir şey var. Eğitim, barınma ve işgücü piyasasında belirli grupların ayrımcılığa uğradığını gösteren birçok çalışma bulunmaktadır. Vardiya ve sınıf ilişkileri de rol oynar.
Kesinlikle. Ve Berlin söz konusu olduğunda, tutuklananların çoğunun Alman pasaportu değil, Suriye veya Afgan pasaportu olduğu da açık.
Bu doğru. Ama bu tek başına hiçbir şey söylemez. Bu insanlar hangi sınıftan? Ne kadar zamandır Almanya’dasın? Özellikle sık sık Irksal profilleme ilgili, polisle ne tür deneyimler yaşadınız? Sizi böyle davranmaya iten ne oldu? Yılbaşı gecesi hakkında hala çok az şey biliyoruz. Basit cevaplar bizi hiçbir yere götürmez.
Bu tür olaylar sadece Neukölln’de değil, Berlin’in diğer semtlerinde, diğer Alman şehirlerinde ve diğer ülkelerde de yaşandı. Yine de odak noktası Neukölln. Neden?
Bir süredir medya kamuoyunda bu semte dair belli bir imaj çizilmiştir. Bu yüzden odak noktası hep o. Elbette Berlin-Neukölln’de bazı sorunlu gelişmeler var. Ancak, ilçenin medya imajı kısmen ırksal olarak çarpıtılmıştır. Bazıları Neukölln’de başarısız entegrasyonun kanıtlarını bulabileceklerine inanıyor ve bunu belirli gruplara bağlıyor. Ancak bu, çarpıtılmış bir tablodur ve karmaşık gerçekliğin hakkını vermemektedir. Neukölln’de bir yandan marjinalleştirme, güvencesizleştirme ve baskıyla uğraşıyoruz. Aynı zamanda yükselen kiralarla popüler bir semte dönüşüyor.
Kültürel geçmişin hiç önemli olmadığını söyleyebilir misiniz?
Hangi kültürden bahsediyoruz? Söz hiçbir şeyi açıklamıyor. Bu bir dünya görüşü mü, dile dayalı mı? Bunlar gelenek mi, ritüel mi? Kültürler gerçekten birbirinden izole mi varlar yoksa Almanya’daki göçmenler ve onların soyundan gelenler melez kültürler mi geliştirdiler? Her şeyden önce, “kültürel Haberin Detayları” ile ne kastedildiğini netleştirmelisiniz.
Kültür gerçekten boş bir söz mü? Neukölln’de erkeklik ve onur hakkındaki zehirli fikirlerle uğraşmak isteyen genç erkeklere yönelik bir proje var.
Bu neden sadece Neukölln’de mevcuttur? Elbette erkeklik ve namusla ilgili sorunlu kavramlar var ve genç erkeklerin bunlarla boğuşması iyi bir şey. Ancak bunun Neukölln’deki belirli gruplarla sınırlı olmasını garip buluyorum. Yılbaşı gecesinden bahsetmişken: Neukölln’de yaşayan ve Suriye veya Afganistan’dan gelen birçok insan muhtemelen yılbaşı gecesinde de sokağa çıkmayı sevmiyor. Gürültü onlara geldikleri ülkelerdeki savaşları hatırlatabilir ve bazıları bundan yeniden travma yaşar. Yılbaşına karşı tutum, toplumun çoğunluğunun göçmenlerden farklılaştığı bir konu değil. Neukölln gibi yerlerde yaşayan göçmen geçmişine sahip çoğu insan, bunun gibi bir şeyin gelecek yıl bir daha olmamasıyla ilgileniyor.
Sinanoğlu Bey, yılbaşını Hamburg’da geçirdiniz ama Berlin’den haber var. Nasıl tepki verdin?
Tabii ki bir bütün olarak toplum olarak kurtarma ekiplerine yönelik her suçu, her saldırıyı kınamalıyız. Ancak bir sosyal bilimci olarak benim için bundan hangi söylemlerin çıktığını görmek de heyecan verici. Bu olaylar nasıl sınıflandırılır? Ve açıkça ırkçı olan sınıflandırmalar var. Örneğin, fenotipler hakkında sorular sorulduğunda veya belirli geçmişler ve kökenler hakkında genel ifadeler yapıldığında.
Bir CDU destekçisinin fenotipler hakkındaki ırkçı tweet’i belki de bu kadar dikkate alınmamalı.
Evet, ama başka bir FDP siyasetçisi “yabancı sızma”dan söz etti. Eleştirilerin ardından tweet’ini sildi. Ancak bu, Almanya’nın homojen bir bütün olduğunu ve dışarıdan gelen bir şeyin bu toplumun birliğini tehdit ettiğini gösteriyor. Bu tür söylemler tehlikelidir.
Bu, Bundestag’ın FDP üyesi Katja Adler’di.
Beni en çok ilgilendiren soru: Bu olayları bir uyum sorunu olarak tanımlayanlar, göçle bağlantısını nerede görüyorsunuz? Suriyelilerin veya Müslümanların doğaları gereği havai fişeklere veya suça karşı bir eğilimleri olduğunu düşünüyor musunuz? Yoksa bunu başarısız göç ve entegrasyon politikalarına bağlayan Bay Spahn’a mı katılıyoruz? Son yıllarda bunun sorumlusu Birlik olmuştur. Ve bundan ne çıkar?
Bu tartışmayı öngördünüz mü?
HAYIR. Ancak bu tartışmada kimin kendini nasıl konumlandırdığı oldukça tahmin edilebilir. Sol, ilerici kamp, bu ülkeden ve devlet kurumlarından yabancılaşmaya yol açabilecek olan marjinalleşme ve ayrımcılıktan bahsediyor. Sağcı, muhafazakar kamp, başarısız entegrasyondan bahsediyor ve daha fazla yasa ve düzen çağrısı yapıyor. Tartışmanın objektif olması gerektiğini düşünüyorum. Aynı bakış açısıyla şöyle de denebilir: Orada yaşananlar belli toplumsal koşullarla ilgili. Her iki taraf da bu konuda hemfikir olabilir.
Mehdi Bahmed/DeZIM
Kişiye
Sosyal bilimci Cihan Sinanoğlu Almanya’daki ırkçılığın nedenlerini, kapsamını ve sonuçlarını inceleyen Berlin DeZIM Enstitüsü’ndeki (Alman Uyum ve Göç Araştırmaları Merkezi) Ulusal Ayrımcılık ve Irkçılık İzleme Ofisi’nin başkanlığını yapıyor.
Daha önce basın ve halkla ilişkiler sorumlusuydu. Almanya’daki Türk toplumunda, son olarak genel müdür olarak göçmen örgütleri federal konferansının izleme komitesine başkanlık etti. Sinanoğlu, doktorasını Göttingen’deki Max Planck Dinsel ve Etnik Çeşitlilik Araştırmaları Enstitüsü’nden aldı.
İki kampın birbirinden o kadar da uzak olmadığı söylenemez mi? Başarısız entegrasyon, tam olarak marjinalleştirme ve ayrımcılığın olduğu gerçeğinden oluşabilir. Soru daha çok başarısızlığın suçunu veya sorumluluğunu kimin üstlendiği değil mi?
Soru tam olarak bu. Bazıları sözde yeterince çabalamayan, Almanca bilmeyen, sözde kendi kültürlerinde kalmak ve paralel toplumlar oluşturmak isteyen bireyleri suçluyor. Bir de entegrasyonun tek yönlü bir yol olmadığını söyleyenler var: kurumların değişmesi ve toplumsal kaynaklara daha fazla katılım ve erişimin olması gerekiyor. İlki, öncelikle göçmen kökenli insanların eksikliklerini vurgular. İkincisi, sosyal koşulları vurgular. Tartışmanın şimdi nasıl gittiği dikkat çekici. Holiganlar Dresden’de polis memurlarına isyan edip saldırdığında, aslında aynı tartışmayı yapıyor olmalıyız: entegrasyon ve sosyal uyum hakkında, şiddetin nedenleri ve yetkililere yönelik saldırılar hakkında. Ama yapmıyoruz. Yılbaşı gecesi Berlin’de olanları göreceli kılmak istemiyorum. Ama bir entegrasyon tartışmasının neden yeniden patlak verdiğiyle ilgileniyorum. Saksonya’dan, kasaba ve köylerden Berlin’dekine benzer olaylar bildirildi ve Berlin’de bazı Alman vatandaşları da tutuklandı.
Belki de göçmen kökenli Alman vatandaşları da vardı?
Bu mümkün, ancak şu soru ortaya çıkıyor: Ne zaman Alman oluyorsunuz? Hangi noktada artık entegrasyon söyleminin bir parçası değilsiniz? Ve entegrasyon nasıl tanımlanır? Nerede başlar, nerede biter? Entegre sayılmak için ne yapmanız gerekiyor? Şimdi başarısız entegrasyondan bahseden insanlar genellikle buna cevap veremezler. Göç sonrası bir toplumda, entegrasyon söz konusu olduğunda, sadece göçmenler hakkında değil, tüm gruplar hakkında konuşmamız gerekir. O zaman tamamen farklı cevaplar alabilirsiniz. Ama önce doğru bir teşhise ihtiyacımız var. Çünkü şu anda konulan teşhisler bana biraz dar görüşlü geliyor. Geçiş geçmişi ile havai fişek davranışı arasında herhangi bir bağlantı göremiyorum.
Çok somut bir havai fişek davranışından bahsediyoruz, yani devlet temsilcilerine, polise ve hatta itfaiyeye yönelik saldırılar.
Onlar mahkum edilmelidir. Ancak bunun göçle ne ilgisi var? Gerçekten Suriyelilerin mi yoksa Müslümanların mı devlet kurumlarına karşı farklı bir tavrı var? İnsanlarla konuştun mu? Bu davranışı belirli bir kültüre veya kökene atfetmeye karşı uyarıda bulunurum. O zaman Doğu Almanya köylerinde veya Batı Almanya şehirlerinde göçmenlik geçmişi olmayan gençlerin neden bazen benzer şekilde davrandığını açıklayamazsınız. Spesifik bir şey bilmediğiniz sürece, kapsamlı atıflardan kaçınmalısınız. Bu arada havai fişek yasağı olsaydı bu tartışmaları yapmazdık.
İkimiz de Neukölln’de yaşıyoruz, sık sık polisin kesildiği veya saldırıya uğradığı, havai fişek olmadan bile, Yılbaşı gecesi kesinlikle artmış olsa bile, olaylar oldu.
Yılbaşı Gecesi ile ilgili olarak, farklı faktörlerin rol oynadığı kesin. faktörlerden biri alkoldür. Sonra grup dinamikleri var: enfekte oluyorsunuz. Bunun arkasında genellikle sorunlu bir erkeklik imajı vardır.
Psikolog Ahmad Mansour da bu davranışı belirli kültürlere bağlasa da sorunlu bir erkeklik imajına bağlar. Buna katılıyor musun?
HAYIR. Çünkü o zaman Alman kültüründeki sorunlu erkeklik imajı için Alman holiganlarını suçlamanız gerekirdi. Bu neyi açıklıyor? Elbette bazı göçmen çevrelerde sorunlu erkeklik imgeleri var, bunu hiç sorgulamıyorum. Bu tür erkeklik imgelerinden bahsetmemiz gerekiyor. Bu tür adamlardan yayılan şiddeti bir perspektife oturtmak istemiyorum. Ama onları da kültürleştirmemeliyiz.
Neukölln’ün uyum görevlisi Güner Balcı, geride kalanlardan tamamen kaybedenlerden bahsetti.
Kaybedenlerden bahsetmeyi sorunlu buluyorum. Ancak kaybedenlerden söz edildiğinde, geride bırakılan bu grupları kimin ürettiğini kendine sorması gerekir. Toplumumuzda rekabetçi ilişkiler ve kapitalist rekabet gibi bir şey var. Eğitim, barınma ve işgücü piyasasında belirli grupların ayrımcılığa uğradığını gösteren birçok çalışma bulunmaktadır. Vardiya ve sınıf ilişkileri de rol oynar.
Kesinlikle. Ve Berlin söz konusu olduğunda, tutuklananların çoğunun Alman pasaportu değil, Suriye veya Afgan pasaportu olduğu da açık.
Bu doğru. Ama bu tek başına hiçbir şey söylemez. Bu insanlar hangi sınıftan? Ne kadar zamandır Almanya’dasın? Özellikle sık sık Irksal profilleme ilgili, polisle ne tür deneyimler yaşadınız? Sizi böyle davranmaya iten ne oldu? Yılbaşı gecesi hakkında hala çok az şey biliyoruz. Basit cevaplar bizi hiçbir yere götürmez.
Bu tür olaylar sadece Neukölln’de değil, Berlin’in diğer semtlerinde, diğer Alman şehirlerinde ve diğer ülkelerde de yaşandı. Yine de odak noktası Neukölln. Neden?
Bir süredir medya kamuoyunda bu semte dair belli bir imaj çizilmiştir. Bu yüzden odak noktası hep o. Elbette Berlin-Neukölln’de bazı sorunlu gelişmeler var. Ancak, ilçenin medya imajı kısmen ırksal olarak çarpıtılmıştır. Bazıları Neukölln’de başarısız entegrasyonun kanıtlarını bulabileceklerine inanıyor ve bunu belirli gruplara bağlıyor. Ancak bu, çarpıtılmış bir tablodur ve karmaşık gerçekliğin hakkını vermemektedir. Neukölln’de bir yandan marjinalleştirme, güvencesizleştirme ve baskıyla uğraşıyoruz. Aynı zamanda yükselen kiralarla popüler bir semte dönüşüyor.
Kültürel geçmişin hiç önemli olmadığını söyleyebilir misiniz?
Hangi kültürden bahsediyoruz? Söz hiçbir şeyi açıklamıyor. Bu bir dünya görüşü mü, dile dayalı mı? Bunlar gelenek mi, ritüel mi? Kültürler gerçekten birbirinden izole mi varlar yoksa Almanya’daki göçmenler ve onların soyundan gelenler melez kültürler mi geliştirdiler? Her şeyden önce, “kültürel Haberin Detayları” ile ne kastedildiğini netleştirmelisiniz.
Kültür gerçekten boş bir söz mü? Neukölln’de erkeklik ve onur hakkındaki zehirli fikirlerle uğraşmak isteyen genç erkeklere yönelik bir proje var.
Bu neden sadece Neukölln’de mevcuttur? Elbette erkeklik ve namusla ilgili sorunlu kavramlar var ve genç erkeklerin bunlarla boğuşması iyi bir şey. Ancak bunun Neukölln’deki belirli gruplarla sınırlı olmasını garip buluyorum. Yılbaşı gecesinden bahsetmişken: Neukölln’de yaşayan ve Suriye veya Afganistan’dan gelen birçok insan muhtemelen yılbaşı gecesinde de sokağa çıkmayı sevmiyor. Gürültü onlara geldikleri ülkelerdeki savaşları hatırlatabilir ve bazıları bundan yeniden travma yaşar. Yılbaşına karşı tutum, toplumun çoğunluğunun göçmenlerden farklılaştığı bir konu değil. Neukölln gibi yerlerde yaşayan göçmen geçmişine sahip çoğu insan, bunun gibi bir şeyin gelecek yıl bir daha olmamasıyla ilgileniyor.